国学堂梁冬对话倪海厦 国学堂—091226梁冬对话倪海厦第一讲 文字版（上）

路虎

国学堂梁冬对话倪海厦
国学堂—091226梁冬对话倪海厦第一讲 文字版（上）
播出时间：中国之声 2009.12.26   22：00—23：00
主讲：倪海厦     主持：梁冬
梁冬：是的，重新发现中国文化太美，重新发现中国中医太美。大家好，我是梁冬。欢迎收听今天晚上的国学堂。嗯，在较早的一段时间呢，我曾经去上海，参加了一个“扶阳论坛”。把当今中国“扶阳派”的各路高人、大家都邀请到会场呢，做一个分享。在当今的中国，一个中医论坛，大家愿意花钱，而且呢，很多不远千里，不远万里来参加一个聚会呢，真的是很难得。在那样的一个会场上的时候呢，我发现了一个大师，他很有意思，一般的其他的老师呢，讲大概一个小时，两个小时，或者是三个小时最多了。但是呢，大会却特别安排了一位从海外回来的老师，讲了足足一天。上午讲完中午匆匆地吃完饭之后，下午又讲。我第一次会……发现说有一个人可以如此清晰地，把关于身体、生命和这个系统讲得如此地清楚。而且呢，他也会觉得……以前很多人在诟病嘛，说这个中医到底科不科学？诶，但是这位老师呢，招了一大票的麻省理工学院的，哈佛那些学药物的那些学生，都是搞科学的，做他的弟子。从而呢，来证明中医是有它的科学性的，而这位老师呢，就是现在网络上已经非常名满天下的老师，叫倪海厦——倪老师。倪老师您好！
倪海厦：梁冬你好！嗯，各位听众，大家好！我是倪海厦。
梁冬：诶，对。一听那个倪老师的声音呢，就不像大陆人。啊，这个一看呢，原来是台湾人喽。噢，你以前一直在台湾嘛，对不对？
倪海厦：对，我出生在台北。
梁冬：对。那我……关于这个倪师呢，他说不要太复杂的介绍，就是美国“汉唐中医学院”院长，“加州中医药大学”博士班指导教授——倪海厦老师哈。倪老师，您是在台湾学医吗？
倪海厦：对，我在台湾学医。
梁冬：然后咧？
倪海厦：我在台湾，然后移民到美国去，我们家通通移民到美国去，然后在美国再这个开始行医，这样子。
梁冬：在美国多少年了？
倪海厦：在美国从头到尾大概，应该将近二十九年了。
梁冬：哦，二十九年哈！
倪海厦：对，一九八零年那时候过去的。
梁冬：诶，这个倪师呢有一天跟我们讲过，他说他年轻时候的梦想其实不是想做个中医了，而年轻的时候玩摇滚的。
倪海厦：对啊。因为年轻的时候喜欢玩音乐，那时候念书的时候，大家都喜欢玩西洋音乐，台北的年轻人呢，都以能够弹一些西洋音乐为荣。觉得这比较流行嘛。
梁冬：那个时候也是罗大佑年代吗？
倪海厦：对对对。罗大佑的那个时候。
梁冬：OK！然后咧？
倪海厦：然后……可是我知道我在东吴的时候，就能当“热门音乐合唱团”的团长。那玩音乐的是个兴趣，没有办法当职业，所以当时我毕业以后，我们团员有的人就走职业的路线呢，我就不赞成，我要走这个医的路线，因为那种……诶，音乐对于我来说只是嗜好，我没有办法把它当成终生的资质，所以说……而医这方面倒是我是很希望能够把一生所学，啊，能够带贡献出来，所以我比较倾向于医的方面。
梁冬：那你怎么样踏上这个学医的道路的咧？因为我觉得一个人要学医，他肯定有他的机缘的。
倪海厦：没错。这个……这个主持人讲得非常好。这个……我年轻的时候，在其实……如果严格追究起来，我什么时候开始学医，是在高中时代。那我的一个老师呢，叫做周左宇，他是以前北京的四代的家传的名医。诶，1949年以后，他是到台湾。那时候就……我妈妈看我喜欢读医书啊，我自己最喜欢看很多古书、古籍的东西，她说你……让我拜个老师，找你拜个老师你学学中医看看，就是这样子。然后看到老师以后呢，老师就看我是年轻人嘛，也不晓得为什么？他一看到我他就很喜欢我，比对他儿子还好。
梁冬：这个老师就是这样的。我后来发现呢，是老师找徒弟，不是徒弟找老师。
倪海厦：没错，是真的。然后我刚开始还不相信：几根针能做什么？
梁冬：对啊！
倪海厦：他还当场表演给我看，有个病人腰痛，针下来当场就好！我说：诶！这个真是不错啊。所以那时候开始就很有兴趣开始进入中医的这个领域里面，所以我的这个中医的根基呢，启蒙老师是周左宇哈，他现在还在台湾，还活着，已经快一百岁了。
梁冬：哦！一百岁哦！
倪海厦：那另外一个是徐济民，是我的启蒙的恩师。他是江苏来的，嚎，在上海的名医，他针灸非常的历害，是这两个老师引领我进入中医的大门。所以我的……所以说我虽然出生在台湾，可是呢，我可以跟各位听众讲，我真的是很……这个运气很好，因为我在台湾才有机会真正地受到那个师徒制的传承。中国几千年来，没有什么中医药大学什么东西，都是师徒传下来，或者是爸爸传儿子啊，祖父传……这样传……传子不传媳不传女，这种方式。那在台湾呢，他很……当时就开放了很多，所以说，他们不见得说一定要传自己的儿子，啊，找有他们觉得有慧根的、有能力的、有聪明才智的来教，他们觉得这是他们的荣幸。好，就是在这种文化的这种背景的熏陶之下，所以我们也受到很多的一些长辈的鼓励，所以说，认为说这个——把中医发展起来是一个……作为一个我们炎黄子孙一个基本的一个动作。这样大家做是应该理所当然要做的，不然的话，这种传承的话就会失传下去。
梁冬：诶！国民党当年呢，在四九年以前在中国大陆咧，他曾经推行过废除中医的制度，所以他到台湾，理论上来说，我想象当中，国民党应该也不是那么鼓励中医的。
倪海厦：没错。刚开始就一直没有，后来呢，这个陈立夫从美国回来，那陈立夫大家都知道他被放逐了一阵子。然后从美国回来以后呢，他就那个申请就是要跟那个蒋经国说：你这个要我回来，我想我对中医药比较有兴趣，中华文化发展比较有兴趣。所以他就办了一个中国医药大学，现在在台中的中医药大学。那个董事长就是陈立夫。最初就是他来开办的这个……
梁冬：换句话说，台湾也历经了一个从反对中医到慢慢慢慢地，重新又需要中医之后，重新又再培养中医这样一个过程。
倪海厦：是的，没错。

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梁冬：OK！那您刚才说到，就是说从小的时候你还是对医术有兴趣，后来再去拜师的嘛。那小的时候，什么样的一个简单的机缘，让一个小朋友开始对医有兴趣的咧？
倪海厦：好。这个过程是这样子，我在高中的时候，家里面我们从小都是……一般都有西医嘛，他们感冒、咳嗽、打预防针呢，都是西医。那我二姐那个时候在念……也念高中，跟我很好。那我二姐长年的月经痛，每次月经一来就月经痛。那我二姐想：这个弟弟，嚎，这个我这个弟弟不太一样。我们家人对我的评价是异于其他的兄弟姐妹，我常常可以自创很多东西。就好像要弹吉它，刚开始的时候我都没有老师的，我自己弹，自己学呢，买了书来弹的。然后，那我二姐月经痛啊，她就很害羞，她又不愿意到医院去给西医看，她觉得跟西医启口说我月经痛啊什么的，这个很不好、很害臊，不好意思。
梁冬：那会找你——弟弟看吗？就是找她的弟弟看呢？
倪海厦：她找我，她说：海厦，这样子，我买一套医书，你来看，看完以后，你来帮我治疗这个月经痛。
梁冬：你二姐真的，我不能用变态这个词啊，对不起，打引号。不过真的很……很异于常人吧。
倪海厦：她说，因为我常常会创新，我自己看东西，就好像我们玩吉它，我们小朋友，大家都想，那时候我们小孩子没有……小的时候没有钱嘛。没有钱的话，大家就把压岁钱和平常的钱凑一凑，去买了个，到乐器行去买个最便宜的吉它，然后再买一本乐谱来，然后我就学了以后，我来教大家。大家都没有花学费，然后都一脉传承跟我的……所以他们认为说
梁冬：自己做宗师哦，呵哈哈哈。
倪海厦：对，我还可以说：我可以创新，我可以自己去研究，所以当时买了一套医书给我，叫《医宗金鉴》。她也不晓得什么医书好坏啊，就买了《医宗金鉴》。我一看，哇，什么内科、外科，什么都有在里面。就想，她妇科嘛——月经痛。我就专看妇科那里，大概看了三个月嘛。
梁冬：中学的时候啊？
倪海厦：中学的时候。我就说：我开个处方，看你，你应该是这样子，就会好。结果我姐就抓了药啊，去药房抓药回来啊，诶，吃了。从那时候开始到现在，月经也没有痛过，一直更年期了，都很好。所以说，从那个时候，她觉得很开心呢，她只花了一套买医书的钱，把那个月经痛治好。对她来说，她结束了。对我来说，没有结束。
梁冬：是刚开始。
倪海厦：诶，一看，我有兴趣了，这时候开始走入中医界。
梁冬：哦，这个机缘很奇怪啊，一个愿意做人肉小白鼠的姐姐，和一个做高中生时候做的妇科圣手。哈哈……啊，这个很满趣。就是说兴趣，或者刚开始一点点的成功，对于一个人的这种这一辈子的路向真的很重要。

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倪海厦：对。后来我就一直跟周老——周老师周左宇还有徐济民学。那这二位名师，真的是倾囊相授，毫无保留的，所以，这二个是我一生影响我最大的这个老师，正式师传的，叫师徒制。至于经方呢，倒不是他们俩个传的，经方是……已经断代，台湾也没有什么所谓的经方家。那这个经方……经方只好从书上去研究。
梁冬：你先跟大家解释一下什么叫经方？
倪海厦：好。经方是经典之方，也就是不需要改变的。就是这样子，嚎，用了几千年都不会有问题的。它的定义就是从张仲景开始，而张仲景呢实际上他是集经方之大成，经方并不是他写的。经方是早就有了存在的东西。那包含着孙思藐，孙思藐跟张仲景汉唐中间刚好……他是唐朝初，呃……张仲景刚好汉朝末年。所以他们有时空有交接的地方，也就是同时间有活到的时候。那孙思藐刚开始写的《千金要方》，但《千金要方》呢，后来就……写完这以后才看到张仲景的《伤寒杂病论》，结果看到《伤寒杂病论》很好，就把……赶快……他就怕《千金要方》里面有些错误，他重新把它编辑过，就写了《千金翼方》。翼就是说我原来写的《千金药方》呢，有了《伤寒杂病论》的加持，长了翅膀一样。
梁冬：嗯。
倪海厦：所以叫做《千金翼方》。
梁冬：就是翅膀的那个“翼”啊。
倪海厦：对，翅膀的“翼”。所以我们在历代经方家以张仲景为主，嚎，然后孙思藐这一派，孙思藐后来也是走经方这一派。所以经……这个就是我们所谓的经方。传承下来也可以叫他伤寒家，因为是以伤寒，那也可以叫做经方家。
梁冬：噢。
倪海厦：这两种的称谓。
梁冬：这就是经方的这个来历。
倪海厦：经方的来历。
梁冬：好，那我们稍适休息一下广告之后呢，马上继续和倪海厦老师呢，从源头看起，如何从经文展开一个对生命的探索。OK。
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梁冬：后来呢？
倪海厦：学得经方以后呢，在临床上应用的时候，常常都是感冒呢，我们开一付药，比如说开一付药开完，然后要求病人六碗水煮两碗，
梁冬：对。

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倪海厦：而病人喝完第一碗，第二碗都还不用喝就已经好了。
梁冬：噢！
倪海厦：一直是这种效果。可是呢，当时台湾这个陈立夫成立的中国医药学院，他就请了我们有这个马光亚什么来当中医药学院的那个中医部的主任。马医师这个人很好，是个非常好的人，这个医师。但是他是所谓的温病派，而中医呢，有这个寒、温之争，寒、温之争一千年以来，不是说从明朝开始，从千年以来就有寒、温之争。温病派的人呢，他认为说：台湾，咱们台湾为什么温病流行？台湾是亚热带的地方，是属于湿热的气候，所以呢，只会有温病。那所谓伤寒就是伤于寒，这个寒冷的话大陆北方才会有，南方不会有，所以我们应该用温病的药。而张仲景的经方里面呢，并没有开温病的方子在里面。因为张仲景他没有来过南方，所以他不知道有温病，所以我们要用温病的药。所以他们从这个基础点，所以温病派的药就大行、盛行于台湾。实际上他们对经方并没有真的了解。经方里面，我们开始“伤寒论”有三个处方，就是太阳中风，太阳伤寒。太阳中风就是桂枝汤了，太阳伤寒就是我们所谓的麻黄汤。还有第三个就是太阳温病，张仲景有开处方，叫作葛根汤。那这个葛根汤为什么……为什么我们定义为温病？温病并不是说因为地方的湿热，因为地方的气候，才湿热，造成你的病，叫作温病。他们温病派的观点是，在我个人认为说是，不是很正确的。而温病呢是在一种温热的条件之下得到的病，比如说，我们小孩子在跑出去，即使是冬天，夏天都一样，那小孩子喜欢爱玩呢，跑出去玩了一整天，那流了汗很多。那玩的时候，中间是不是很热，身体很热，不断地流汗。
梁冬：是的，是的。
倪海厦：在热的流汗的状态之下，得到了感冒，我们叫作温病，而不一定是说环境造成的。所以冬天呢，我们会开温病的方子，开葛根汤。那如果夏天的时候，他得到这种感冒，可能是伤于寒，比如说夏天的时候他太热了，小孩子呢，受不了热就跳到水里面去，那在河水里面游，冰凉啊，很凉快呀，结果出来得了是寒症，这是伤寒，我们开的是麻黄汤。所以说，并不是说因为北方，产了寒冷的天气才造成，伤于寒，才会用到什么麻黄、桂枝之类的。南方温病的，湿热的地方照样也会有。好，这个麻黄汤、桂枝汤，这一样的情景。并不是说因为北方寒冷才会有伤害，南方温……温热、湿热才会有温病，这是不对的想法。
梁冬：噢，您的言下之意是说，在很长的一段时间里，大概一千来年呢，这个在中医也能被分成两个板……两个流派的。
倪海厦：没错。
梁冬：主要的两个打法，它整个的思路都不一样。一个叫伤寒派，一个叫温病派。
倪海厦：没错！
梁冬：在我的印象当中，好像……啊，因为呢，过去这一段时间呢，江南才子比较多，江南这个有钱人也比较多。那他们的主要观点呢，就是用温病的方法呢，慢慢就变成了一个，从清、民国以后呢，都变成一个主流了，就是中医都是那种好像很温和的，用温……当然这个话也不能……不能说因为温病派就温和。但总体给人的感觉，是那种慢吞吞的、治不了急症的，这就是为什么现在我们看到这个，中医的这种效果的一个原因吗？是有这样的原因吗？你觉得？
倪海厦：没错，现在的中医呢，就是不求无功，但求无过。那这种想法呢，是很不正确的想法。他们也奉张仲景为“医圣”，可是他们不会去用里面的方子，因为他们太多的……谣言呢，很多的……叫作几代传下来的，嚎说来吃这个老师傅传下来……他这个老师傅我就亲眼看过人家吃麻黄桂枝吃得死掉了。还吃大黄芒硝，下痢不止死掉，所以这个药不能用。实际上这是……这个断章取义，嚎，你不能说几句话，就把它前面全部打翻掉，前面的功劳全部打翻掉。你要善用桂枝，善用大黄，善用芒硝，善用麻黄。你要会善用它的话，这个不是强攻的药，而是病人……当病人需要这个药物的时候，你开对症，病人会恢复的非常快。所以这个药就是对那个病人来说它就是补药。那你如果开的不对症，病人病情没有改善，你一直用温病派的药，没有把这个邪排出体外，而用一种滋阴的方式，或者是用凉药，嚎，寒凉的药，来去一些湿热的病，实际上病根并没有去掉。好，那病人吃吃吃，感觉有效，感觉又没效，有的时候好一点，有的时候又没好一点。而是，有的时候的好坏呢，实际上是根据当时的节气的改变。嚎，比如说，我们《易经》里面有五的……五的数字极限，啊，《易经》，比如说我们有六个爻。什么叫五个数字极限？比如说寒冷，现在下雪，再寒一定超不过五天，到第六天一定会回春，嚎；再热也不会超……超不过五天，第六天一定会……到第五天以后，第六天一定会凉下来。好，所以数都不超过六。
梁冬：那《易经》里面就这样嘛，六爻嘛，对不对？

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倪海厦：对，就六爻，就这个意思，嚎。所以它是一个……五是一个极数。那当他的身体的第二个阶段，他会，症状会缓解，缓解的时候，可能会……进入病情，进入到比在……进入别的脏腑之前呢，会有一段缓解的时间。那时候他吃着温病的药，诶，他觉得不错啊。好，等到又……又缓解，那个病情又移转到别的经络的时候，或者别的脏腑的时候，那病就出来了。病就出来了以后，诶，我身体又不好了，又是另外一个病，所以看不到真正的效果，那病人也不知道。这个是病情在持续在变症，在改变，一直在往身体里面去侵犯。那医师呢，认为：诶，你看，吃了我的药，第五天、第六天以后，病人好很多了，好，代表这个药有效。然后，后来这样病人便秘了，或者是什么，可能是另外一个原因造成的。并没有深入地去追寻它，也没有依据，我们所谓的辩证……经方的辨证法。如果我们的辨证法，就是我们可以很明确的，按照病人陈述的症状，而知道病在哪个地方。那比如说病人来初诊的时候，我们知道病人一出汗，你的病是在表，在皮肤表面上。症状都是在表，那我们用发表的药。那如果病人来的时候，已经这个是一个礼拜以后，怎么样呢？那时候问病人的症状，好，那当时的症状是这几种症状，那可能一个礼拜以前，它还是表症，到现在才来的话，他的症状出来，已经到里症。那里症可能走到内脏去了，或者还在这个“三焦”系统里面，或者在脏腑之间游走。那我们可以，中医呢，就是从这些身体上发生出来的一些症状，我们来判定你现在的疾病在哪个地方。
梁冬：OK。
倪海厦：所以我们可以推理回去，认为你一个礼拜以前你是怎么样子。
梁冬：好，诶，那刚才……我们先讲讲这个倪师你这个说医的过程哈，就说您在台湾，刚刚开始学医，后来呢去学的是经方派，和当时主流的那种温病派呢，不太一致。呃，你也发现了这个经方派呢，在治疗上呢、效果上呢更加摧枯拉朽一些，温病派呢，更温和一些呢，变成了是有一种这个也治不好……也治不死人，也治不好人的那么一种状况。那后来呢？那后来你怎么又去美国了呢？
倪海厦：后来我们家移民到美国，嚎慢慢就到美国来，开始发展另外一番事业。所以我在美国开始落地生根，就开始行医了。
梁冬：在美国，我最近碰到这么好几个人都有这样一个现象。说在美国呢，反而呢，包括田大夫啊，包括徐文兵老师哈，他们都说在美国呢，因为它也没有那么多限制，不是说你一定要用温病派，或者这样，但是它有这样一个限制，你是中医你就不用开西药，你不能开西药。
倪海厦：对。
梁冬：所以呢，反而市场呢，他会有个选择。
倪海厦：对，在美国，我讲一句很凭良心的话，也是很难过的话，真正发扬中医，真正地在赞成中医的是美国人——老外。
梁冬：哦，这么……此话怎讲？这话有点……有点猛哦？
倪海厦：我们在……在国外，老外找我们看病，我就问他们说：“你为什么找我……找我来看病呢？你这个病……你西医在吃药？”他：“哦，我的，My doctor told me.”——我的医生叫我来看你。“啊，为什么？”“你五千年的文化，must be something good.”一定有好的东西在里面，嚎。然后，美国的医师——西医都是：“why not!”为什么不要用？好，能对你好为什么不用？那中国人呢，懂一点当归，懂一点黄芪，懂一点生姜，懂一点红枣……他就认为说：“我懂中医了，中医算个什么！”好，所以到美国呢，就认为，他们，一般的在海外的华人呢，他们认为，要加入美国主流的社会，就要跟他们有同样的东西。他们吃什么止痛药，吃什么感冒药什么，啊，吃抗生素什么……他们就按照他们这个话做，认为这个才是先进。
梁冬：对。
倪海厦：好，然后，反而排斥我们中医。“中医，中医，我懂啊！我怎么会不懂？”实际上，你懂什么？你告诉我！
梁冬：啊，就说，美国的华人去学西医去了……
倪海厦：没错。
梁冬：而美国人，本土白人……
倪海厦：在吃中药。
梁冬：来吃中药了。这个文化上的这个吊诡……
倪海厦：对，这个家……这个你到美国的华人家里面去看，很多一大堆的抗生素，在家里面，止痛药，嚎，还有一些很多的那种维它命……什么都是……都是美国人的东西。美国人怎么样做，他们都是对的！
梁冬：嗯哼！
倪海厦：好，然后，华人呢最还……尤其很多华人呢，去给西医看的时候，那真的是，低声下气，毕恭毕敬的，在医生的诊疗间里面，大声话都不敢讲一声。跑得来看中医的时候就不是这个样子，“我是中国人，你为什么不给我打折扣……你怎么怎么样？”还要叫我们怎么做！还要，你要要求我们怎么做。好，这种状况，我们在国外，碰到很多。不单单是我一个，我相信，在海外工作的华人，当中医的，都会面临到这个问题。外国人非常喜欢中医。
梁冬：那是不是因为他们不懂呢？

路虎

倪海厦：诶，不是！外国人喜欢中医，主要原因是，老外，因为他们，看到美国立国两百年，那所有的西药用得很多，他们已经真正地饱受药害——西药的药害。然后，很多的手术啊，很多造成不可逆的原因，比如说手术，嚎，你说：“哎呀，我真的后悔动了个手术！”那你想回到以前，没有办法了，那是不可逆的动作。还有一些呢，中国人——在海外的中国人，他们一般看的中文，中文电台，或者看一些中文的，听的中文广播电台，看看中文的报纸，可是，他们并没有看到美国的新闻，并不会真的去看美国的新闻，有那么强的英文底子。你如果去看美国的新闻，每天看美国的新闻，你会发觉到，每天，这些美国的新闻记者都在骂西医，从来没有一个骂中医，都讲中医好，都在骂西医。
梁冬：呵呵，这个很有趣哈，这很有趣！
倪海厦：他，就包括两千年。两千年的时候，千禧年那时候。过去一百年，就美国那个CNN的记者啊，他们就总结：我们现在面临，美国面临，这一百年到两千年，千禧年，我们现在有五大问题没有解决。第一个是什么劳工问题啊，什么，其它不要讲，他讲的第五个问题，他说，最可恶的就是，我们的阿斯匹林，Aspirin，Aspirin在我们国家用过，超过一百年，到目前为止，我们所有美国的科学家，还不了解Aspirin里面的到底真正的功效，到底真正的它那个问题在哪里？嚎，有没有负作用？还不是很了解。而我们已经用了一百多年了。
梁冬：嗯。
倪海厦：所以，老百姓吸收的讯息，都是西药都是负面的。啊，每天出什么问题，那个药怎么样的……所以，老百姓对药，对西药非常地了解。但是中国人呢，“只要西洋，美国人讲的，医生都是对的，怎么会错呢？”他就不去抱任何的怀疑态度。
梁冬：你是说在美国的中国人？
倪海厦：在美国的中国人，美国的华人。所以，他看不……他已经不会去看ACC呀，美国很有名的一些新闻报道，他不会去看的。哦，所以，他对西药并不是很了解。不是很了解的状态之下，他就去，为什么他就相信西药？因为他认为西药是科学的嘛，那中医不科学，而，中医都是那个……老中医在里面，然后，诊所里面脏兮兮的，什么什么，嚎，然后那个用药，自己开的处方，而这些处方，什么当归，黄芪，能治病吗？我得的是乳癌诶，我得的是肝癌诶！嚎，就用这种方式，他认为是这样子，他们的想法是这样子。所以，他们就按照西医的一般模式。然后看西医，比如说，在一个家庭聚会里面，可能说，有些邻居呀，西医的朋友，西方人的那些朋友来参加这个家庭的聚会，“哎哟，你在吃Tylenol，哎呀，我也在吃Tylenol”他们有共同的话题。嚎，表示他们这样子，我是美国人呢，我是融入主流的。但是呢，我们要找对的东西出来。现在，美国现在很大的问题啊，这个美国的医疗负担非常地严重，每年上billion，billion这种美金投下去，是个无底洞一样。美国如果医疗的问题这个不解决，这个无底洞不解决，美国国家永远是负债的。

路虎

梁冬：诶，说到此处呢，刚才啊，倪老师呢讲到一个话题，在美国，啊，他因为他的那个整个的医疗体制的矛盾也蛮尖锐的哈，也成为一个社会严重的负担。其实呢，他山之石可以攻玉，我们可以借由一个从海外回来的中医师的角度，来看待，诶，这个在美国当今发生的一些关于中医科学不科学的话题的研讨。关于这个问题呢，我觉得呢，其实呢，我们之前在……也提到这样的问题，很多朋友也在网上争论，中医到底科学不科学。我现在想说，今天请来一位在美国跟西医PK的，然后呢，收了很多麻省和哈佛的这个研究生，学药物的这些研究生，然后了解整个西方的医药体系的一个中医师，那同时又懂中医，伤寒经方派的那个中医师，从他的角度来跟我们分享，中医到底科学，还是不科学。稍事休息一下，马上继续回来。